Impf-„Diskussionen“
in den sozialen Medien II
14.02.2017
Anknüpfend an einen früheren Artikel von uns (http://impformation.org/de/blog/kommentare/impf_diskussionen_in_den_sozialen_medien/2016-02-26/74/) möchten wir Ihnen heute gerne anhand eines weiteren Beispiels aufzeigen, wie manipulativ und letztlich oft nutzlos die Diskussionen über das Thema Impfen in den Sozialmedien oftmals ablaufen. Wer möchte, kann sich das gerne auf unserer Facebookseite https://www.facebook.com/impformation/ (ein paar Posts weiter unten) geben, aber auch diejenigen, die so etwas eher nicht interessiert, können in unserem heutigen Artikel trotzdem eine paar wichtige Impformationen finden. Lesen Sie in dem Fall einfach weiter unten bei der Zwischenüberschrift weiter.
Ausgangspunkt war zunächst die Frage, ob Leute, für die eine Risiko-Nutzen-Abwägung zu einem „Kontra Impfung“ geführt hat, eine Gefahr für andere darstellen, oder ob man stattdessen das Problem mit den vielen nicht einlösbaren Versprechen der Impfstoffhersteller und ihren gerne wortstarken Fans einfach der ersten Gruppe in die Schuhe zu schieben versucht, ganz gleich, wie blödsinnig das im Grunde ist.
Innerhalb kurzer Zeit tauchen dann zwei Kommentatoren auf, die vermutlich jede und jeder zumindest dem Profil nach kennt, wer ab und zu solche Facebook-Posts verfolgt. Nennen wir die beiden der Einfachheit halber hier einfach Walldorf und Städtler.
Wie gewohnt geht es schnell um die schlimmste aller Killerseuchen des Planeten Erde: Die Masern! Wir bringen als Argument die Schlussfolgerung eines bekannten Reviews ein, Studien zur Sicherheit der MMR-Impfung seien ‚weitgehend unzureichend’.
Nachdem sich Walldorf in ein paar Zahlenspielchen vergeht (ohne dabei irgendwelche Quellen zu benennen, was er aber ansonsten immer lautstark von anderen einfordert), macht sich Städtler erst einmal darüber lustig, das stehe ja mit Caps-Lock so im Internet und müsse schon daher stimmen. Wir liefern also die Quelle nach (http://www.cochrane.org/CD004407/ARI_using-combined-vaccine-protection-children-against-measles-mumps-and-rubella), die die Beiden allerdings gekannt haben dürften.
Daraufhin wird dann erwidert, es gehe dabei lediglich um ein Problem, dass „die mangelnde Standardisierung der Studien“ einen „Vergleich untereinander erschwert“. Mit Effektivität und Risiken der Impfung sei das ansonsten alles komplett paletti. Walldorf verbeißt sich noch in einen Nebensatz und versucht so wieder einmal, uns ein Schwarz-Weiß-Denken unterzuschieben.
Natürlich kennen wir die Studie und müssen uns schon sehr wundern, wie man zu einer solchen Behauptung kommt. Die Wortwahl ist für die Wissenschaftler der Cochrane Collaboration, die sich üblicherweise äußerst sachlich und präzise ausdrücken, schon einigermaßen bemerkenswert. Bemühen wir einmal das Oxford Dictionary dazu:
largely: To a great extent; on the whole; mostly
inadequate: Lacking the quality or quantity required; insufficient for a purpose
Wir fragen also einige Zeit später bei Städtler nach. Zunächst meldet sich Walldorf und probiert, für Städtler in die Bresche zu springen. Dabei kommt er aber nicht auf den Punkt, wie oben genannte Behauptung abzuleiten wäre, so dass wir es vorziehen, mit ihm keine weitere Zeit zu vergeuden und direkt von Städtler eine Stellungnahme zu bekommen. Dieser ist dann auch innerhalb weniger Minuten zur Stelle und möchte seine Aussage damit unterstreichen („ich zitiere mich gerne selbst“), die Autoren sprechen sich ja für die Impfung aus.
Glaubt Städtler ernsthaft, die Top-Wissenschaftler der Cochrane bekämen es nicht hin, Qualität und Validität der einbezogenen Studien zu klassifizieren und zu evaluieren? Oder warum verneint er dann mit seiner Aussage, dass die Autoren die desolate Studienlage zu den Nebenwirkungen benennen? Sie tun nämlich genau das!
Wir insistieren also, woraufhin die conclusion der gesamten Studienanalyse (also nicht die des abstracts, die wir ursprünglich zitiert hatten) angeführt und eine Tabelle benannt wird. Diese Tabelle vergleicht die Studien des Reviews zu Nebenwirkungen (short-term side effects) hinsichtlich des Designs, möglicher und wahrscheinlicher Verzerrung und der Generalisierbarkeit (also, inwieweit die Ergebnisse eine allgemeine Gültigkeit haben, wobei nur eine einzige als „high“ eingestuft wird).
Richtig ist, dass die Forscher fehlende Standards bei der Definition von Nebenwirkungen bemängeln. Von diesem Detail abgesehen fordern sie sogar grundsätzlich, die Forschungen zu Nebenwirkungen der MMR müssen verbessert werden, wie auch bereits in früheren Analysen. Darüber hinaus müsse geklärt werden, wie lange der Immunschutz tatsächlich anhalte (!).
Dass dies alles noch immer nicht angemessenen erfolgt ist, dazu weder staatliche, noch Gelder aus der Industrie bereit gestellt werden, weil auch ganz offensichtlich der Wille dazu gar nicht existiert, ist unserer Meinung nach ein absoluter Skandal, schließlich geht es um eine weltweite Massenimpfung von Millionen von Menschen.
Zutreffend ist auch die Schlussfolgerung der Cochrane, die vorliegenden Daten stützten die Politik der Massenimmunisierung. Jedoch könne dies eben nicht unabhängig von den belegten Nebenwirkungen bewertet werden. Das war es ja, worauf wir hinaus wollten.
Wir halten Städtler allerdings zu gute, dass er dann noch einräumt, Aussagen zur Risiko-Nutzen-Abwägung bei der MMR auf Basis der Daten seien wohl doch nicht so einfach.
Nun lästert Walldorf und möchte uns in den Mund legen „Aber hej, es steht ja nicht drinne.“, was wir gar nicht behauptet hatten. Wir wollten nur wissen, wie sich die stark beschönigende Aussage, „largely inadequate“ beziehe sich nur auf einen erschwerten Vergleich der Studien, aus dem Review ableiten lässt.
Vermutlich zu seiner Ehrenrettung bringt er dann auch noch einen kurzen Ausschnitt an: „We were unable to include a majority of the retrieved studies because a comparable, clearly-defined control group or risk period was not available.“ (Wir konnten einen Großteil der abgerufenen Studien nicht mit einbeziehen, da weder eine klar definierte Kontrollgruppe noch ein Beobachtungszeitraum der Risiken verfügbar war.) Dieser Satz ist, jedenfalls im Kontext, allerdings sehr interessant.
Jedenfalls führen Demicheli et al. in diesem Zusammenhang ein grundlegendes methodologisches Problem an: Es gibt praktisch keine ausreichenden Vergleichsdaten mit einer nicht geimpften Population, so dass Schlussfolgerungen schwer zu ziehen seien.
Allgemein gültige Aussagen sind also kaum zu leisten, wir „wissen“ letztendlich nur in sehr geringem Ausmaß, welche Nebenwirkungen Impfungen hervorbringen, wie schwer diese sein und wie lange sie anhalten können. Sämtliche Zahlen, die dazu herumgereicht werden, um das Risiko möglichst klein aussehen zu lassen, beruhen überwiegend auf Wünschen, bestenfalls auf Spekulation, auf keinen Fall aber auf wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen.
Entsprechende weitere Aussagen anderer Experten finden wir im „Schwarzbuch Impfen“ des Vereins Libertas & Sanitas:
1) „Zwei Drittel der von den Expertenkomitees des Instituts für Medizin der US-amerikanischen Akademie der Wissenschaft analysierten möglichen Komplikationen nach Schutzimpfungen des Kindesalters konnten ursächlich weder zugeordnet noch ausgeschlossen werden. Das weltweit gesammelte und ausgewertete Material erwies sich für eine gesicherte Zuordnung als ungenügend. Die Komplikationen wurden daher als „unknown risks where evidence is inadequate to accept or reject a causal relation“ eingeordnet. […]“
2) „Da nicht alle Reaktionen gemeldet werden [Anm.: Experten wie Dr. Klaus Hartmann vermuten einen Anteil von gerade einmal 5% aktenkundigen Fällen] und es für Deutschland bisher kein Impfregister gibt, mit dem die Exposition in den einzelnen Altersgruppen exakt bestimmt werden kann, kann aufgrund der gemeldeten Verdachtsfälle von Impfkomplikationen kein Rückschluss auf die Häufigkeit einer Impfreaktion ermittelt werden.“
Abschließend unsere eigene Schlussfolgerung:
Wenn jemand meint, sich oder sein Kind gegen eine Erkrankung wie die Masern impfen zu müssen, dann soll er oder sie das unseretwegen tun. Auf der anderen Seite aber Personen als unverantwortlich zu kritisieren, die dies aufgrund der schwer möglichen Risikoabwägung nicht möchten, entbehrt jeder Vernunft und Fairness.
Eine mögliche Ausrottung der Masern scheint, schon wegen der ganz offensichtlich zügig nachlassenden Immunität und weltweit wiederkehrenden Ausbrüchen auch in Gebieten mit angeblich ausreichend hohen Durchimpfungsraten, ohnehin nicht möglich zu sein.
Lassen Sie sich also nichts von angeblichen Facebook-Experten erzählen, recherchieren Sie lieber selbst, und zwar unbedingt vor einer möglichen Impfentscheidung!
Ihr AGI-Team
Anknüpfend an einen früheren Artikel von uns (http://impformation.org/de/blog/kommentare/impf_diskussionen_in_den_sozialen_medien/2016-02-26/74/) möchten wir Ihnen heute gerne anhand eines weiteren Beispiels aufzeigen, wie manipulativ und letztlich oft nutzlos die Diskussionen über das Thema Impfen in den Sozialmedien oftmals ablaufen. Wer möchte, kann sich das gerne auf unserer Facebookseite https://www.facebook.com/impformation/ (ein paar Posts weiter unten) geben, aber auch diejenigen, die so etwas eher nicht interessiert, können in unserem heutigen Artikel trotzdem eine paar wichtige Impformationen finden. Lesen Sie in dem Fall einfach weiter unten bei der Zwischenüberschrift weiter.
Ausgangspunkt war zunächst die Frage, ob Leute, für die eine Risiko-Nutzen-Abwägung zu einem „Kontra Impfung“ geführt hat, eine Gefahr für andere darstellen, oder ob man stattdessen das Problem mit den vielen nicht einlösbaren Versprechen der Impfstoffhersteller und ihren gerne wortstarken Fans einfach der ersten Gruppe in die Schuhe zu schieben versucht, ganz gleich, wie blödsinnig das im Grunde ist.
Innerhalb kurzer Zeit tauchen dann zwei Kommentatoren auf, die vermutlich jede und jeder zumindest dem Profil nach kennt, wer ab und zu solche Facebook-Posts verfolgt. Nennen wir die beiden der Einfachheit halber hier einfach Walldorf und Städtler.
Wie gewohnt geht es schnell um die schlimmste aller Killerseuchen des Planeten Erde: Die Masern! Wir bringen als Argument die Schlussfolgerung eines bekannten Reviews ein, Studien zur Sicherheit der MMR-Impfung seien ‚weitgehend unzureichend’.
Nachdem sich Walldorf in ein paar Zahlenspielchen vergeht (ohne dabei irgendwelche Quellen zu benennen, was er aber ansonsten immer lautstark von anderen einfordert), macht sich Städtler erst einmal darüber lustig, das stehe ja mit Caps-Lock so im Internet und müsse schon daher stimmen. Wir liefern also die Quelle nach (http://www.cochrane.org/CD004407/ARI_using-combined-vaccine-protection-children-against-measles-mumps-and-rubella), die die Beiden allerdings gekannt haben dürften.
Daraufhin wird dann erwidert, es gehe dabei lediglich um ein Problem, dass „die mangelnde Standardisierung der Studien“ einen „Vergleich untereinander erschwert“. Mit Effektivität und Risiken der Impfung sei das ansonsten alles komplett paletti. Walldorf verbeißt sich noch in einen Nebensatz und versucht so wieder einmal, uns ein Schwarz-Weiß-Denken unterzuschieben.
Natürlich kennen wir die Studie und müssen uns schon sehr wundern, wie man zu einer solchen Behauptung kommt. Die Wortwahl ist für die Wissenschaftler der Cochrane Collaboration, die sich üblicherweise äußerst sachlich und präzise ausdrücken, schon einigermaßen bemerkenswert. Bemühen wir einmal das Oxford Dictionary dazu:
largely: To a great extent; on the whole; mostly
inadequate: Lacking the quality or quantity required; insufficient for a purpose
Wir fragen also einige Zeit später bei Städtler nach. Zunächst meldet sich Walldorf und probiert, für Städtler in die Bresche zu springen. Dabei kommt er aber nicht auf den Punkt, wie oben genannte Behauptung abzuleiten wäre, so dass wir es vorziehen, mit ihm keine weitere Zeit zu vergeuden und direkt von Städtler eine Stellungnahme zu bekommen. Dieser ist dann auch innerhalb weniger Minuten zur Stelle und möchte seine Aussage damit unterstreichen („ich zitiere mich gerne selbst“), die Autoren sprechen sich ja für die Impfung aus.
Glaubt Städtler ernsthaft, die Top-Wissenschaftler der Cochrane bekämen es nicht hin, Qualität und Validität der einbezogenen Studien zu klassifizieren und zu evaluieren? Oder warum verneint er dann mit seiner Aussage, dass die Autoren die desolate Studienlage zu den Nebenwirkungen benennen? Sie tun nämlich genau das!
Wir insistieren also, woraufhin die conclusion der gesamten Studienanalyse (also nicht die des abstracts, die wir ursprünglich zitiert hatten) angeführt und eine Tabelle benannt wird. Diese Tabelle vergleicht die Studien des Reviews zu Nebenwirkungen (short-term side effects) hinsichtlich des Designs, möglicher und wahrscheinlicher Verzerrung und der Generalisierbarkeit (also, inwieweit die Ergebnisse eine allgemeine Gültigkeit haben, wobei nur eine einzige als „high“ eingestuft wird).
Richtig ist, dass die Forscher fehlende Standards bei der Definition von Nebenwirkungen bemängeln. Von diesem Detail abgesehen fordern sie sogar grundsätzlich, die Forschungen zu Nebenwirkungen der MMR müssen verbessert werden, wie auch bereits in früheren Analysen. Darüber hinaus müsse geklärt werden, wie lange der Immunschutz tatsächlich anhalte (!).
Dass dies alles noch immer nicht angemessenen erfolgt ist, dazu weder staatliche, noch Gelder aus der Industrie bereit gestellt werden, weil auch ganz offensichtlich der Wille dazu gar nicht existiert, ist unserer Meinung nach ein absoluter Skandal, schließlich geht es um eine weltweite Massenimpfung von Millionen von Menschen.
Zutreffend ist auch die Schlussfolgerung der Cochrane, die vorliegenden Daten stützten die Politik der Massenimmunisierung. Jedoch könne dies eben nicht unabhängig von den belegten Nebenwirkungen bewertet werden. Das war es ja, worauf wir hinaus wollten.
Wir halten Städtler allerdings zu gute, dass er dann noch einräumt, Aussagen zur Risiko-Nutzen-Abwägung bei der MMR auf Basis der Daten seien wohl doch nicht so einfach.
Nun lästert Walldorf und möchte uns in den Mund legen „Aber hej, es steht ja nicht drinne.“, was wir gar nicht behauptet hatten. Wir wollten nur wissen, wie sich die stark beschönigende Aussage, „largely inadequate“ beziehe sich nur auf einen erschwerten Vergleich der Studien, aus dem Review ableiten lässt.
Vermutlich zu seiner Ehrenrettung bringt er dann auch noch einen kurzen Ausschnitt an: „We were unable to include a majority of the retrieved studies because a comparable, clearly-defined control group or risk period was not available.“ (Wir konnten einen Großteil der abgerufenen Studien nicht mit einbeziehen, da weder eine klar definierte Kontrollgruppe noch ein Beobachtungszeitraum der Risiken verfügbar war.) Dieser Satz ist, jedenfalls im Kontext, allerdings sehr interessant.
Wie sieht es denn nun tatsächlich mit den Nebenwirkungen der MMR aus?
In dem Kapitel, aus dem das Zitat stammt, diskutieren die Autoren eine mögliche Verzerrung in ihrem Review-Verfahren selbst, und zwar dadurch, dass ein Großteil der Studien aus dem Review ausgeschlossen werden musste, da die Daten quasi wertlos sind (s. Zitat). Wieso Walldorf darauf kommt, etwas dergleichen spreche für den Wert der Impfung, ist natürlich nicht nachvollziehbar.Jedenfalls führen Demicheli et al. in diesem Zusammenhang ein grundlegendes methodologisches Problem an: Es gibt praktisch keine ausreichenden Vergleichsdaten mit einer nicht geimpften Population, so dass Schlussfolgerungen schwer zu ziehen seien.
Allgemein gültige Aussagen sind also kaum zu leisten, wir „wissen“ letztendlich nur in sehr geringem Ausmaß, welche Nebenwirkungen Impfungen hervorbringen, wie schwer diese sein und wie lange sie anhalten können. Sämtliche Zahlen, die dazu herumgereicht werden, um das Risiko möglichst klein aussehen zu lassen, beruhen überwiegend auf Wünschen, bestenfalls auf Spekulation, auf keinen Fall aber auf wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen.
Entsprechende weitere Aussagen anderer Experten finden wir im „Schwarzbuch Impfen“ des Vereins Libertas & Sanitas:
1) „Zwei Drittel der von den Expertenkomitees des Instituts für Medizin der US-amerikanischen Akademie der Wissenschaft analysierten möglichen Komplikationen nach Schutzimpfungen des Kindesalters konnten ursächlich weder zugeordnet noch ausgeschlossen werden. Das weltweit gesammelte und ausgewertete Material erwies sich für eine gesicherte Zuordnung als ungenügend. Die Komplikationen wurden daher als „unknown risks where evidence is inadequate to accept or reject a causal relation“ eingeordnet. […]“
2) „Da nicht alle Reaktionen gemeldet werden [Anm.: Experten wie Dr. Klaus Hartmann vermuten einen Anteil von gerade einmal 5% aktenkundigen Fällen] und es für Deutschland bisher kein Impfregister gibt, mit dem die Exposition in den einzelnen Altersgruppen exakt bestimmt werden kann, kann aufgrund der gemeldeten Verdachtsfälle von Impfkomplikationen kein Rückschluss auf die Häufigkeit einer Impfreaktion ermittelt werden.“
Abschließend unsere eigene Schlussfolgerung:
Wenn jemand meint, sich oder sein Kind gegen eine Erkrankung wie die Masern impfen zu müssen, dann soll er oder sie das unseretwegen tun. Auf der anderen Seite aber Personen als unverantwortlich zu kritisieren, die dies aufgrund der schwer möglichen Risikoabwägung nicht möchten, entbehrt jeder Vernunft und Fairness.
Eine mögliche Ausrottung der Masern scheint, schon wegen der ganz offensichtlich zügig nachlassenden Immunität und weltweit wiederkehrenden Ausbrüchen auch in Gebieten mit angeblich ausreichend hohen Durchimpfungsraten, ohnehin nicht möglich zu sein.
Lassen Sie sich also nichts von angeblichen Facebook-Experten erzählen, recherchieren Sie lieber selbst, und zwar unbedingt vor einer möglichen Impfentscheidung!
Ihr AGI-Team
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